訪談 | 羅斯懷利（Rose Wylie）與學者蘇珊哈德森（Suzanne Hudson）訪談（上）
英文版原載於《布魯克林鐵路》雜誌
2023年10月刊
羅斯·懷利
Rose Wylie
藝術家訪談
文/ Suzanne Hudson
英國藝術家羅斯懷利（Rose Wylie，1934年生）的繪畫靈感來源廣泛，她將報章雜誌中的流行文化圖像、自己對文化生產的博學知識，以及周圍環境中充滿張力的視覺印象交織在一起，創作出一系列童心未泯、視覺元素豐富的畫作。
在3月舉辦的香港巴塞爾藝術展，卓納畫廊即將呈現懷利的精選繪畫。今天，我們為您帶來著名藝術史學者蘇珊哈德森（Suzanne Hudson）訪問懷利的對談文章。
羅斯懷利的鉛筆素描肖像
由《布魯克林鐵路》雜誌共同創辦人
蓬·裴杞（Phong H. Bui）所繪
羅斯·懷利（Rose Wylie）出生於1934年，她在談話和作品中都回憶過童年時的印度和戰爭期間的英國，當時的天空佈滿了嗡嗡作響的炸彈。懷利青少年時期曾在藝術學校學習具象繪畫，這並不讓人感到驚異，尤其有鑑於其作品是如此的充滿了生命力。但她的創作既有回憶的痕跡，也有獨到的觀察，在大多數情況下，它們經由時間及距離的度量以及中介調節的技術，而展現出對後者欣然接納的反轉。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《紡錘與封面女郎》，2022年
布面油畫，雙聯畫
整體尺寸：185 x 310 厘米
作為一個非常適合我們媒體時代之庸俗環境的後世奧維德式（Ovidian）視覺文化，懷利內化的景觀挖掘著名流和變革的粗鄙之處、那些對居高臨下之重塑充滿誘惑力的籲籲請，以及來之不易的意誌等。而這些作品則以一種同伴式、甚至關係式的理解方式來實現這一點。
1979年，當懷利返回倫敦皇家藝術學院時，她已經養育了三個孩子。她的第一場個展於1985年在肯特郡的三一藝術中心（Trinity Arts Center）舉辦，她現在仍然在肯特郡居住了半個多世紀的一座小屋中創作。值得一提的是，她「2.0更新版」的職業生涯是在「新表現主義」（Neo-Expressionism）興起的脈絡中開展起來的——《繪畫的一種嶄新精神》（A New Spirit in Painting，1981）以及尼古拉斯·塞羅塔（Nicholas Serota）在白教堂美術館策劃的一系列國際展覽中那種男權主義精神便是這種「新表現主義」的範例。
同時，霍華德·霍奇金（Howard Hodgkin）與倫敦學院（School of London）的復興也讓當代表現主義的藝術家們得到了更多關注。她的創作倫理現在已經成為傳奇，並且她對自己遲遲未能更持久地出現在公眾面前感到遺憾。儘管如此，這還是為其作品營造出意向性的空間。從這一點來看，她「挪用」的手法對於這個時期、對我們來說都至關重要。
2023年9月11日，在她首場舉辦於卓納畫廊洛杉磯空間的個展之際，我訪問了羅斯懷利。這篇訪談文字是我們的經過編輯修改後的精簡對話版本。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《紡錘與封面女郎》（細節），2022年
藝術家訪談
蘇珊哈德森（代表《布魯克林鐵路》雜誌，以下簡稱《鐵路》）：我想從你洛杉磯展覽的標題《靠近，但不要太靠近》（CLOSE, not too close）開始。請跟我說說這個名稱？它和柯勒律治（Coleridge）有什麼關聯嗎？
羅斯懷利（以下簡稱懷利）：是的，它和遠近關係無關——與某個人或某個地方的靠近無關。這個標題主要討論的是一幅與圖像之來源一樣的圖像，但又並不是圖像的複製品：它保留了某些獨特的特徵，但又轉變成我所希望的、一種詩意的轉化。柯勒律治（因為不喜歡所謂「蠟像般的」現實主義）稱之為「不相似中的相似性」。
所以，「靠近，但不要太靠近」所參考的是所有那些發現的、詩意投射性的圖像關聯，它們並不是模仿，另外也指涉了一種「綜合」：即充分動用所有你可以支配的事物，我的意思是，在作品中對所看見、感知、感受到的事物做出回應。正因如此才做起來很艱難。我之前也用他「不相似中的相似性」作為自己早期展覽的標題，所以這次是一個含義類似的「當下的延伸」。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《手，畫畫作為中心》，2022年
布面油畫，三聯畫
整體尺寸：185 x 403.5 厘米
《鐵路》：你過去曾談到自己是如何地讓這些參考產生新陳代謝，我想知道你能否更多地分享一下你作為轉譯之形式的創作過程？這種轉譯既是貼近原始素材的，但又是對其進行改造的。
懷利：事情自始至終都在不斷發生，你看得到它們。我主要對事物的外觀感興趣，這與心理議題、故事情節、身分族裔都無關。我覺得我們都太注重事物的外觀。我們可能不會說出來，但我認為我們確實如此。
我的創作方式存在著某種程度的轉化，例如處理一部電影、或是某個人、某座房子。 《我的房子》（2022）就是這樣。這幅畫裡的房子和我自己住的這棟形狀一樣。窗戶也都一樣。還有門和煙囪也都在同樣的位置。但那不是用相機拍下的一幕。我的房子沒那麼暗沉，而且是磚造的。但我的房子是水平而不是垂直的。它是獨立的。 「相似」與「不相似」在這幅畫裡交織在一起。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《我的房子》，2023年
布面油畫，雙聯畫
整體尺寸：183.8 x 338.1 厘米
《鐵路》：在和夏洛特·弗林特（Charlotte Flint）的對話中，你談到要抵制那些強加的結構。不過似乎你也保留了一些特定的創作原則，像是畫裡的房子和實際的房子擁有同樣數目的窗戶。這似乎與現實主義無關，而是你保留了某種對應關係。
懷利：唔，我不確定是否真的有規則。我傾向於認為如果我要畫一個高挑的人，那我會順應他們高挑的事實來創作，而不是把他們畫得像個圓形氣球。但這並不是規則，因為當你畫畫時，整件事都在變化，可我認為你所說的對應關係是和「特質」有關聯的。你畫畫嗎？
《鐵道》：畫，只為自己而畫。
懷利：那你有什麼規則嗎？
《鐵路》：唔，可能更多的是框架而非規則。我通常會從一些來自別處的事物開始。我猜這是為了保持連續性，以此提醒自己身處何地。而這因為我主要的工作是寫作……我討厭空白頁面。又是我會從我為其他事所寫的某個句子開始工作，然後搞清楚為什麼這些句子在新的語境中是無效的。我之所以會投入有關藝術的寫作，是因為我之前是畫畫的，但我更喜歡寫作而非畫畫。
懷利：我大概明白原因了。我的意思是，有很多東西是一樣的：選擇、選項、如何創作、風格、在作品裡放入什麼內容、不放什麼內容。不過，當你寫出些什麼之後，你可以保留它。只要你願意，也可以在其中插入別的內容。而當你畫畫時，你把它都畫出來。它就消失了。它會讓你很抓狂，因為你再也沒辦法把它恢復原樣了。就算你真的這麼做了，你也不會太喜歡，但那就是畫畫的創作過程。整件事就是這樣。要順其自然。
《鐵路》：我很好奇的是畫裡的所有那些層疊。你的許多畫作都用到了好幾層紙本，而在油畫作品中有些顏料很明顯地覆蓋掉了之前的痕跡。這些描摹的處理是如此顯見且重要，而那些替代替代的圖案就在底下。會在創作時拍照嗎？
懷利：我會的。一直都拍。我經常對著我的相機和電腦。但是回到那幢房子。我先畫了一張小畫。但這張畫花了我九個小時。我計時了。我一直在做修改。我可以跟你聊這部分嗎？
《鐵路》：當然，請說。
懷利：這棟房子的畫作──《3株野櫻草，為〈我的房子〉所做的習作》（2020）——我在右邊畫上了植物。但那不是我現在在說的房子。房子旁邊確實有一株植物，是一株黑莓，那種生長在炸彈爆炸現場的非常普通的植物。那不是那種花卉的類型。它也不是什麼特殊的植物。它只是非常普通的植物。事實上，人們往往會盡可能地把它拔掉。不過它就長在我的花園裡。我之前也曾為它畫過一張畫。我把它的葉子擺在眼前，然後直接照著畫。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《3株野櫻草，為〈我的房子〉所做的習作》，2020年
紙本色鉛筆、鉛筆、油彩與拼貼
作品尺寸：31.1 x 36.8 厘米
裝裱尺寸：44.8 x 50.8 x 3.5 厘米
我很少這樣創作。我通常都是根據記憶來畫畫，但也不總是如此。我畫畫的方式各種各樣，很廣泛。總之，我看著這幅畫然後心想，它真是太糟糕了。它是如此的無聊和平淡，它只是圖示性的，就像廣告。它看起來就像那種世界上每個藝術生都可以而且也都會畫出來的樣子，而且應該在畫完之後扔掉。所以我就想，好吧，那我要再創作一下，因為反正它不會更糟了。所以我就這麼做了，一點一點地改，但總是感覺不對。我繼續畫了大概七個小時，像這麼坐著在同一張紙上不停地畫真是夠久的。我就此把它放下，然後第二天再回來畫，又畫了兩個小時，因為我還是覺得不能就這樣放著這張畫。
我拿一把「史丹利」刀片把畫切成片，然後把新作的修改再沾上去。但我把所有這些細小的無盡的修改都保留了下來，它們是畫作變化和我做決定的紀錄。我把它們放進一個手工製作的信封裡。總之，過了九小時，我終於畫出了我想要的樣子。然後我就依照畫作來創作那張繪畫作品。而那幅繪畫保留了畫作的特質。並不是保留了最開始那件畫作的特質，而是畫作經過修改的最後版本。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《警世故事研究（電視電影筆記）》，2022年
紙本色鉛筆、鉛筆、馬克筆、原子筆與拼貼
作品尺寸：21.2 x 29.7 厘米
裝裱尺寸：35 x 43.5 x 3.5 厘米
《鐵路》：除了實體物件的殘留，文本是否也能發揮作用，讓人們記得所做的一連串決定？
懷利：我看過很多的電影。我喜愛電影，以及電影攝影，但我不希望我的畫看起來像攝影。如果你也看了很多的電影，那它們就會都雜糅合併起來，至少我是這樣的情況。但如果你在其中寫些什麼，如果你把關於電影的瑣碎信息寫進你的畫裡，你就更容易記住比如你畫畫時那個字母G是怎麼出錯的：它顯得太大了，或者太厚了，或是顏色錯了。這有助於你在腦海中記住電影的標題，所以就成了某種助記符，真的是如此，但我也喜歡寫的字出現在繪畫裡的那種樣子。我喜歡圖文並茂的手稿，也喜歡報紙和雜誌上的圖片。
而且我認為寫是一種統合畫的方式。它可比畫一張臉要容易得多！臉是非常難畫的，因為它們很有可能錯得離譜，完全是垃圾。它們會產生錯誤的「樣子」。但寫則具有某種形式感，而且人們也對此感到熟悉，不過，我總是說的和真正的想表達的意思完全相反。要說寫讓人感到熟悉……我不太喜歡事情讓人感到太過熟悉，因為你會陷入一種太過容易的方式。所以有時候我會寫上俄語或是波斯語，只因為那時完全不同的字形。它們會有完全不同的樣貌，這樣就不存在熟悉感了。我會用普通書寫法，有小寫和大寫，也不太介意是不是有拼字錯誤。我通常從畫的中間開始，然後倒著寫單詞，這樣很容易產生拼字錯誤。
《鐵路》：我確實想問你這一點。你的畫都從哪裡開始？
懷利：誰知道畫從哪裡開始？還是你告訴我吧。 （笑）
《鐵路》：那麼，作品迭代衍變的維度呢？有些作品看起來是如此的像書頁，即便它們完全完全屬於繪畫的世界。當我看到這些作品時，我不知道該如何掃視它們，而這讓我感到興奮。我不確定自己是不是該從左到右或從上至下地閱讀它們，還是…
懷利：你是說圖像還是那些字？
《鐵路》：唔，兩者都是。
懷利：我得告訴你，在我聽你說這些的時候，我也在盯著你上衣的布料看，而且我完全被吸引了。我曾經創作過一幅墨西哥歌手的畫，她身上衣服的圖案和你的上衣都非常類似。我一直這麼看著，很好奇為什麼它們會如此相像。也很好奇你是不是──你不是刻意的吧？你沒看過那幅畫吧？
《鐵路》：不，沒有…
懷利：我把它放大了，我是說那個衣服上的圖案。我把它從衣服上分隔出來，從她的連身裙上抽離出來，然後我把它放大到繪畫右側的布面上。她是一位歌手，出現在YouTube上。她一直動來動去的。所以我不得不一直追著看她洋裝布料上的圖案設計。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《墨西哥歌手》，2023年
布面油畫，雙聯畫
整體尺寸：184.2 x 304.2 厘米
《鐵路》：太奇怪了。
懷利：真的很有趣。像是某種似曾相識的感覺，圖案從畫裡脫落出來，而她就這樣對著我──你現在是在紐約嗎？
《鐵路》：不，我在洛杉磯。
懷利：你很可能會對我說，「你知道嘛，一點都不像。完全是不同的布料。」而且你還會非常非常的惱火，因為那位歌手長得又方又矮。你會說，“一點也不像我”，但我說的不是你像她。而是圖案很像。是布料的設計很像。她可完全不像你。
《鐵路》：我會找來看看。
懷利：務必去看一下。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《格雷格的花》，2023年
布面油畫
183.8 x 152.4 厘米
《鐵路》：好的，我一定會的！我可否問一下另外幾件這次展覽中讓我印象深刻的作品？從洛杉磯畫廊空間的架構來看，那個很像前廳的小空間裡有一些畫作掛在右手邊，還有那幅畫《格雷格的花》（2023）掛在左邊。然後整個空間就從那裡開始向外打開。 《格雷格的花》看起來像是一份禮物。
懷利：格雷格——我並不知道他姓什麼——是一家印刷長的負責人，他為我在比利時國立當代藝術博物館（S.M.A.K.）的展覽《挑剔的人注意到…》做了印刷品，也就是我來洛杉磯之前在比利時做的博物館展覽。
他帶著一束特別漂亮的花來讓我看。我有時常說，我們應該對荊棘、野花和樹葉之類的東西報以尊重，而不是去花店買那些昂貴美麗的花束。總之，他帶來的是非常小的花。而我的繪畫生涯也剛巧到了我對植物類繪畫非常感興趣的階段。它們總是非常的精確。所以我就把那些花用直線和工整的字體標註出來。這幅畫很漂亮——就像那些花一樣。
《羅斯懷利：挑剔的人注意...，》展覽現場
比利時根特國立當代藝術博物館（S.M.A.K.），2022年
《鐵路》：我覺得這次展覽的開場真的太優美了，對於創作方式的態度非常真誠，但又毫不擔憂顯得過分講究。有一種「勤儉節約，吃穿不缺」（Waste not want not）的意味，而且事物和材料都按原樣保留著。
我翻閱了你的一些過往畫冊，2004年的《屯克與艾薇，以及其他繪畫和小幅畫作：1999-2003年》讓我尤其印象深刻。在書的第一頁上寫著：「作品的照片大多拍攝於普通房間，這是有意為之的。這表明繪畫通常都在光線並不均勻的條件下被觀看。而且這些畫也幾乎都沒有經過繃製。」這真是一份坦白…
懷利：唔，確實如此。我的畫在工作室裡也都是這樣沒有被繃帶的。其實，我覺得它們看起來——我很矛盾，我喜歡有些畫是經繃製了的，但我也喜歡它們沒有被繃緊、略不平整、底部歪扭的狀態，有點像掛毯。你可以把它們推來推去，也可以把它們關聯在一起，這種形式有很多自由和變通之處。
而且我也喜歡普通的照明。我想你說得很對，你已經挑出來了……我很喜歡普通的照明、普通的花朵。我認為普通的事物，事實上就是非常不普通的。它們很特別、很好。而且值得尊重。
《鐵道》：你會在畫布的背面創作嗎？
懷利：早期會。現在不這麼做了。
《鐵路》：你的繪畫在物質形態層面是如此的具有影響力，它們佔據空間的方式、它們如此的具有實態。它們讓人想知道畫的盡頭、畫的背面會是什麼。它們看起來既是物體又是圖像。
懷利：是的，我也有點把它們當作物件來看。很久以前，倫敦藝術委員會的人到我這裡來看作品，她說她覺得這些畫有雕塑的特性。我確實喜歡畫布展露出邊緣還有那些線，它們有一點凸起彎曲，會沾上顏料，有時還會起泡。我尤其喜歡接縫和「黏膠」的部分。
羅斯·懷利（Rose Wylie）
《躺在陽光下》，2023年
布面油畫
183.3 x 152.7 厘米
《鐵路》：還有一幅我特別好奇的作品是《躺在陽光下》（2023）。它有一種奇異的維度，好像我們在看著一位雪天使或沙天使沉醉在某種自我陶醉的愉悅之中。不過我們又從一個奇怪的角度俯瞰著這具身軀，因而似乎在提示我們某個「警世故事」。
懷利：有點像個漂流而下的人，類似伊卡洛斯（Icarus）。有趣的是，整幅畫都被顏料覆蓋著。通常的畫布上會有不少留白的區域。 《躺在陽光下》則蓋得比較滿。我們一開始對談的時候，聊到我是否有創作上的規則。我畫的時候心想，什麼顏色是沙色？唔，那通常是某種薑黃色，所以我就在畫面上自上而下、從左到右地畫上了一個巨大的薑黃色十字架，它給畫作一種形態無窮無盡的觀感。
我不知道對你來說是不是明顯，但畫面具有某種彎曲，因為我還摻雜了綠色，而且這個顏色塗抹得很厚實。我知道如果你在太陽下躺太久就會長出痣來，而且這些痣還有可能朝向癌症病變。所以這就是一個警示性的故事：如果你太陽曬多了，之後你的背部就會冒出痣來。而且不管怎麼說，這真的要花許多努力，別太顧及要不要曬黑了，何不坐在椅子上好好讀一本書呢？
未完待續
本文原載於《布魯克林鐵路》雜誌
關於藝術家
2023年10月刊
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