朱莉·梅雷圖

Julie Mehretu

專訪

胡瑪·芭芭

Huma Bhabha

巴基斯坦藝術家胡瑪·芭芭（Huma Bhabha，1962年生）從流行文化、科幻作品和她作為移民的個體經驗中吸取靈感，其兼具古典主義和新原始主義的雕塑形態常被視為後末日世界觀的延伸。

卓納紐約正為芭芭舉辦雙個展。四月，紐約布魯克林大橋公園將為芭芭的「公共藝術基金會」委任作品揭幕。目前，她的作品正在朱莉·梅雷圖（Julie Mehretu）於威尼斯格拉西宮舉辦的個展上展出。

以下，我們為您帶來梅雷圖早年專訪芭芭的文章。

胡瑪·芭芭的作品在《朱莉·梅雷圖：合奏》展覽現場
威尼斯格拉西宮，2024年

藝術家訪談

朱莉·梅雷圖（下稱梅雷圖）：你的作品有許多切入點可以思考，其中之一是風景景觀，以及它與具象形態、你的材料之間的關聯。你的作品看起來與大地和地球有著緊密的連結。是風景勾勒出了人物嗎？還是剛好相反？

胡瑪·芭芭（下稱芭杜）：當我開始創作「攝影-畫作」時，我拍攝了一系列「基座」的照片，它們看起來好像曾經存放過雕塑，但都已經不存在了。當我在這些照片上作畫時，我意識到風景開始發揮雕塑底座的作用。

在我的版畫作品集《重建》（2007）中，我得以更深入地探討這一點。在系列中，我用到了自己在巴基斯坦卡拉奇的阿拉伯海海邊所拍攝的照片，那裡距我住的地方不遠，之後我將這些圖像轉化成了我想像中可以放置雕塑的場地。它們大多是非常荒涼的景觀，有不少半開工的建築地基就這樣散佈在沙漠景觀中。通常你不會想到把沙漠當成美麗的風景。相反，你想像的風景往往有著豐茂植被的綠色山脈以及貫穿其間的河流。沙漠通常是貧瘠的土地，幾乎很少有植被。不過，那裡的色彩非常強烈。

我在巴基斯坦長大，並沒有意識到沙漠景觀會對我產生強烈的情緒性影響，直到我後來再回國，才意識到過去的那些影像已經潛移默化地影響了我的作品。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
版畫系列《重建》之一（2007）
水牛城AKG藝術博物館收藏

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《無題》，2023年
紙上墨水、壓克力、粉彩與拼貼
作品尺寸：134.6 x 131.8 厘米
裝裱尺寸：148.6 x 145.1 厘米

梅雷圖：這讓我想到自己幾年前搬回密西根州居住，自從搬到紐約後，我就再也沒有回去生活過。在返回密西根州之前，我覺得那裡只是我父母居住的地方，是介於曾經身處埃塞俄比亞的我們、和身處紐約的我之間的過渡地點。重返當地讓我意識到，那裡的風景和整個地方給我帶來了多麼深刻的影響——天空灰濛濛的，偶爾有光從其中的縫隙裡灑下來，還有連綿不絕的農場所構成的長長的、平整的風景，以及密西根州立大學烏托邦式的現代主義建築——這是一所獲得國會資助的「贈地大學」。

在潛意識裡，這一切都滲透到了我的作品中。如果我沒有返回密西根州的話，我永遠不可能知道這些都是「我是誰」中很重要的一部分。這一點分明是顯而易見的，但我還是一直否認了這部分的重要性。

芭芭：在九十年代晚期，我用鋼筆和墨水創作的畫作，使用了一些「點彩畫」派的技法，非常的耗時耗力。我當時發現一本很好的有關印度雕塑的書，裡面有許多濕婆的雕塑，於是我開始把它們融入這些畫作中。同時，我當時還在看一本叫《潛水之人》（Sub Mariner）的漫畫書，講述了一個水底超級英雄的故事。漫畫書裡有關水景的圖像，讓我想起了葛飾北齋的版畫。我於是開始把水和海的元素雜糅到自己的畫作中，讓水把雕塑拱起來，然後水又退去。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）

《無題》（細節），2023年

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《無題》，2010年
黑白照片面上墨水
104.1 x 154.3 厘米
紐約大都會藝術博物館收藏

這個想法也來自一部七十年代的電影《太空花園》（Silent Running），布魯斯·鄧恩（Bruce Dern）是主角，他負責駕駛一艘太空船，運送出自僅存的森林植物標本。樹木都在這些圓頂裡，而他想要拯救它們免於毀滅。我很喜歡這個想法：離開地球，剩下的一切才都會獲得保護。儘管我最終放棄了這幅畫的風格，但它幫助我發展出一種我至今仍在使用的觀念性敘事。

左：《潛水之人》漫畫第一期封面，1968年5月出版；
右：《太空花園》電影截圖。

梅雷圖：你的創作是不是非常直覺的？

芭芭：是的。我對材料的選擇還是很切實具體的，但同時，為了完成作品，我很開放地接受自己工作室環境中任何需要突然被添加進來的材料。

梅雷圖：2007年，我看了你舉辦於Salon 94畫廊的展覽，你的雕塑《...在十萬年的軌跡中，從塵埃的中心出發，「希望」再度萌發，就像綠色》（ 2007）給人一種好像它們真實存在的感受，就好像是你幻化出來的。它讓我屏住呼吸。看著這件作品，其中蘊含著這麼多層次豐富的思考，你真的從作品背後、從各個角度都能感受到它，那真的是一種直面觀眾的真實存在及物質性實感，能把它轉移到其他地方。

芭芭：的確如此，對我而言，這是一種電影或敘事性的效果。它不是直截了當的。其中並無明確或具體的故事情節，而是開放的。這件雕塑是我創作過最大的作品，也是最複雜的。其中有多重的敘事以及不同的處理方式。它是一座雕塑花園，一個由兩個人物構成的劇場，有點像《等待果陀》（Waiting for Godot）。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《......在十萬年的軌跡中，從塵埃的中心出發，
「希望」再度萌發，就像綠色》，2007年

我曾經看過羅丹在工作室裡的照片，他在一個平台上工作，周圍擺滿了各種雕塑創作殘餘的材料。我開始思考當你在工作室裡創作時，工作室的空間應該是什麼樣子，而且我想嘗試創作一件舞台式的雕塑，其中可以包含許多其他的雕塑。我用樹葉、紙張和沙子壘包雕塑的底座，然後我添加了顏色及紋理，讓作品更複雜、更立體。在這件作品上，我放置了兩個人物和一些以泡沫聚苯乙烯為材質的抽象碎片，它們被撕碎，看起來就像一座被挖掘的古城的示意圖。作品越繁複，其中所涉及的相互關聯就越多。而且，尺度也有了更多的變化。

我很喜歡創作這樣的作品，它們會給人一種尺幅巨大的錯覺，但實際上與景觀相比卻很渺小。

芭芭在紐約州波基普西（Poughkeepsie）的工作室
攝影：Jason Schmidt

梅雷圖：這讓我想到了兩件巨大的盧克索（Luxor）的雕塑，開車經過會看得到……非常巨大的巨石雕塑，《門農巨像》（Colossi of Memnon）。

芭芭：它們是兩尊巨人，坐在巨大的寶座上。我在卡拉奇的一間舊書店買到一本有關埃及藝術的書。那本書裡有一張《門農巨像》的照片，我在自己的版畫裡用過。

梅雷圖：還有一件作品，是一尊墳墓，《拉美西斯二世大神殿》（Temple of Ra messes II）。拉美西斯的雕塑非常巨大，已經崩塌了。當你經過的時候，會看到他胸前交叉著巨大的雙臂，還有一顆巨大的頭顱、一部分的腿和一大塊的身體，儘管雕像已經坍塌，但它又變成了一個新的整體。

我在觀看你作品的時候也有類似的感受。就好像我在看著一堆廢墟的局部。但你的作品中又有人物形象的存在【我不太喜歡用「人物形象」（figure）這個字。我覺得它們更像是某種存在狀態，是從水中浮現而出，或是處於轉變狀態的生命體，就像機械人】。對我而言，這幾乎就是存在於物件之中的這樣一種存在。

芭芭：具象的元素之所以會存在，那是因為我所創作的就是具態的藝術。我沒有能力創作出精美的希臘雕塑，但我可以創作出我自己的版本，而它們最終看起來就像我在你兒子畫作中看到的「變形金剛」一樣。我的不少「人物形象」有一種它們馬上就要邁開步走路的感覺。我賦予它們一種隱含的動態感受，即使它們完全是靜止狀態。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《也許什麼都沒有，也許什麼都有》，2024年
鍍繡青銅
224.8 x 45.7 x 45.7 厘米

《胡瑪‧芭芭：歡迎…前來的人》展覽現場，卓納紐約，2024年

梅雷圖：這點在埃及雕塑中也是如此，像是《右腳邁前》。

芭芭：我想，它們也許是遊牧民族，或者它們正在前往某個地方的路上，不管那是哪裡。我喜歡自己的作品能讓你想到埃及的藝術，因為在我十一月的新展中，所有這些雕塑都會有這些基座，它們和作品是一體的。新的畫廊展廳比較低矮，天花板很高挑，所以會讓人感覺好像走進了古墓…

【1-2】盧克索的拉美西斯二世神殿雕像；【3】《門農巨像》；【4】阿蒙雷和奈弗特姆形狀的吊墜。

梅雷圖：最近去了埃及，看了很多埃及的藝術。在柏林，他們也有非常驚人的埃及雕塑的藏品，尤其是那些肖像和人物臉部的雕塑。這真的令人難以置信，藝術家們如此努力地去理解一個人的面容，並且逼真地刻畫出來。我想，這樣一種殯葬藝術和那些傳達了某種精神性的創作之間是有區別的。

芭芭：你看古典雕塑，還有非洲的雕塑──不管新舊，它們都有一種儀式性的元素。它們事關死亡以及如何將人的精神與來世保存下來。我並不是創作宗教性的作品，但我絕對深受它們的影響。無論你身上有多麼微小的靈性的存在，它們都有助於開啟你的敘述，並且創造出一種虛構，就像在電影裡那樣。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《我的祖先》，2023年
軟木、木頭、丙烯、粉筆、油與MDF纖維板
整體尺寸：140.7 x 55.9 x 55.9 厘米
作品尺寸：66.4 x 43.2 x 21.3 厘米
基座尺寸：74.3 x 55.9 x 55.9 厘米

梅雷圖：那些奇幻的敘事，就像恐怖電影一樣？

芭芭：涉及神秘和超自然元素的那些電影。一方面，你可能不相信它們，但另一方面，它們又讓你覺得確實存在著某種更大規模的事物。某種程度上，你會感到自慚形穢。過去的人們在製作紀念碑、陵墓、雕塑時，一切都圍繞著人的身體。這曾經是儀式的一部分，也是你與神靈產生連結的方式──事關你如何移居到另一邊。

梅雷圖：回到你那些大雕塑，如何看待你的作品所存在的空間？它們是參考了歷史性的空間，還是你會從物理空間的角度來思考？

芭芭：我不會按照特定的某種空間來思考自己的雕塑。在將它們從支架上建構起來的過程中，它們慢慢地開始看起來像某些事物。

《胡瑪芭芭：一隻蒼蠅出現，又消失了》展覽現場
蒙彼利埃當代藝術中心（MO.CO.），2023年
攝影：Marc Domage

《胡瑪‧芭芭：他們活著》展覽現場，波士頓當代藝術中心，2019年

梅雷圖：因為空間就是這樣被架構起來的。

芭芭：是的，你不斷地向上添加、堆疊東西。我更喜歡我的雕塑看起來是岌岌可危的，看起來頭重腳輕，那些平衡的元素最終大多會被我都掩蓋掉。我最近創作的一些新作品更的抽象，而且暗指了建築的形式。在創作時，我的腦海中並沒有特定具體的建築。只是它們看起來更像建築。

在2007年那件大型的雕塑中，每一面都不盡相同：其中有抽象的、架構性的面向，有更具態的面向，還有以一種正式的方式將兩個人物形象相互關聯到一起的種種細節。它事關一種材料與另一種材料之間的彼此關聯。把這個湊到另一個旁邊，看起來如何？創作時的支架對於作品而言總是非常重要的。

梅雷圖：通常是幾何型態的嗎？

芭芭：不是，它們完全是自由形態。我會從收集材料開始，像是泡沫聚苯乙烯和木材的碎片，然後將它們連起來，組成一個強壯的支架。如果支架起初不起作用，那之後肯定會出問題。我會不斷地嘗試不同的組合方式，直到我感覺到構成的問題得到了解決為止。新增、刪除的過程會一直延續下去。在雕塑創作到一半的時候，可能會有某些東西不起作用，而我則不得不把其中大塊量的事物剔除出去。是材料在指引我。

《胡瑪·芭芭：非自然的歷史》展覽現場
紐約現代藝術博物館PS1分館（MoMA PS1），2012年

梅雷圖：你的雕塑是否永久存在，這對你而言有多重要？

芭芭：我在創作自己作品的事後不會考慮永久與否的問題。現在的所有東西都不再是永恆的了，尤其身處紐約這樣一個我待過很久的城市。你永遠不知道某幢樓會在那裡存在多久。事物總是在不斷變化。在這裡，他們會丟掉很多建築耗材，而在其他地方，所有東西都會被回收再利用。我的大部分材料都是我走在街上一路撿回來的。

我還很喜歡使用臨時的材料。我和傑森在墨西哥的時後，我萌發了用真的粘土進行創作的想法，它們收縮得非常快，很容易乾枯然後就全散架了。但我的想法是用它來創作一件雕塑，然後在某個設定中將之紀錄下來。最終的成果會是一張照片，就像布朗庫西（Brancusi）在他工作室裡為自己的雕塑拍攝的照片。

對我而言，當你把雕塑放置到不同的設定場景中，然後再以某種特定方式拍攝下來的話，你最終會得到一種非常具有電影劇場的效果。而且，那正是我所追求的。我把它們想像成某部電影中的一部分，而這些是電影劇照，就像辛蒂·舍曼（Cindy Sherman）的早期作品那樣。我平常會看很多電影和電視節目。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《未被馴服》，2024年
鑄鐵和混凝土基座
整體尺寸：139.7 x 55.9 x 55.9 厘米
作品尺寸：48.3 x 30.5 x 30.5 厘米
基座尺寸：91.4 x 55.9 x 55.9 厘米

梅雷圖：什麼樣的電影？

芭芭：我什麼都看，但我最喜歡恐怖片和科幻片。我也很喜歡看戲劇以及老的黑白電影。在這裡，你很多時候都是自己獨自生活的，所以電視就會相伴左右。

梅雷圖：我以前常看電影，但後來我們有了孩子。

芭芭：我有條狗。他不需要太多的關注。

梅雷圖：在你的某場講座中，你展現過一張巴基斯坦的棚屋照片，而且講到過它對你作品產生的影響，因為它就像是某種既有的現成品雕塑。

芭芭：我當時所說的是那種緊鄰建築工地的棚屋，晚上警衛會住在那裡，工人則會在那裡泡茶喝。它們是用建築工地裡剩餘的磚塊、瓦楞鐵、塑膠片和其他還沒被用過的材料建造起來的。它們很漂亮，對我很有啟發，但可能對普通人而言並非如此。那些建築材料就這麼彼此倚靠著堆放在一起，互相觸碰但並沒有固定在一起。我整個創作的建構過程也這樣基於一個非常簡單的方式。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《未被馴服》（細節），2024年

梅雷圖：在某種程度上，儘管你會使用許多既有的現成材料，但你並不害怕透過繪畫、雕刻、分割再組合的方式來改變或強化它們。這些都是經過深思熟慮的決定，從各種反覆思考的品嚐能力和成熟的語言而來。它們完全不是隨心所欲的。

芭芭：你要嘛就強化某些事物，要嘛就會壓制它。在我創作《學生》（2009）時，軟木材料全都用完了，因而決定使用泡沫聚苯乙烯。這種材料給作品幫了大忙，尤其當我把它放到雕塑形態的軀幹和腿的交接處時。它為作品添加了一抹亮色。

梅雷圖：你會對軟木材料進行燒製處理嗎？

芭芭：它們看起來好像燒過，但其實是噴漆塗裝的。我通常會把軟木塊堆疊、貼在一起，在它們的四個面上畫出一個人物形象，然後開始做切割。剛開始的時候所有的造型都是極簡的，不過漸漸地，它們會顯出臉部和身體的輪廓…

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《學生》，2009年
軟木、聚苯乙烯泡沫塑膠、丙烯酸漆、
木材及「富美家」（Formica）防火板
50.8 x 50.8 x 203.2 厘米

梅雷圖：非洲雕塑，是我從小就一直觀看而且非常熟悉的。當我看到你的軟木雕塑時，我不自禁地註意到了非洲藝術所帶來的影響。非洲藝術對你的創作有多大影響？

芭芭：非洲雕塑對我所有的作品都有巨大的影響！在九十年代中期，我曾經創作過一系列面具，我覺得它們是非洲雕塑與《星際爭霸戰》的結合。我最近創作的肖像畫作，深受一張非常美麗的非洲雕塑的照片的影響。我還很喜歡的是，我最愛的演員之一蘭斯亨利克森（Lance Henriksen）的臉看起來也像一張非洲面具。這些我每天看到並且與之一起生活的圖片，有意無意地影響我的作品。

很長一段時間裡，有一張畢卡索的海報被我直接貼在自己的床頭上。後來換成了我丈夫傑森福克斯的一幅畫。透過當代恐怖片與科幻電影意象的稜鏡，他和我的作品都與畢卡索有關聯。

梅雷圖：我記得當我開始用墨水做試驗的時候，我突然意識到我的作品與中國書法之間存在著某種關聯。我一直沒怎麼關注中國畫，但當我意識到這層關聯後，我就開始盡力熟悉中國畫。我很喜歡這些無意識的、跨文化的關聯。

芭芭：我之前讀到一篇文章，是一個名叫羅伯特·菲斯克（Robert Fisk）的記者寫的，有關於過去的那些「商隊驛站」旅館。絲路沿線的伊朗和中亞曾經有許多這樣的旅館。這些「商隊驛站」往往還有圖書館、口譯和筆譯的工作人員，而且是文化、商業、宗教和思想進行自由交流的場所。來自不同地方的人們匯聚到這裡，他們的許多傳統也就混合在了一起，形成一種混雜的形式。我覺得今天也類似，所有事、所有人都是相互關聯的。我並不感到驚訝的是，這些跨文化、跨歷史的影響已經滲透到了我們的作品中，即便我們自己並沒有清楚地意識到。

胡瑪·芭芭（Huma Bhabha）
《無題》，2023年
紙本墨水、壓克力、粉彩與拼貼
作品尺寸：82.5 x 56.5 厘米
裝裱尺寸：86.4 x 65.4 厘米

《胡瑪·芭芭》展覽現場，卓納紐約，2024年

梅雷圖：我很好奇的一個概念是，如何在二維中觀看：看到圖像性以及三維的圖像。從某種層面而言，你的雕塑是作為圖片或圖像空間而發揮作用的，它們暗示了某種類型的敘述。而另一方面，它們其實是具有實體存在感的三維物件。當我看到你的雕塑，它們讓我想到了繪畫，因為它們有一種強烈的繪畫的質感。這一點在你提到的不少電影裡也是如此。

芭芭：對我而言，觸感是至關重要的。我所有的事都是自己做，很少有什麼需要拿出去做加工。我想這對於作品的情緒質感是很有好處的。我最喜歡的電影之一是塔可夫斯基的《潛行者》。我喜歡他的處理方式，將二維的電影影像轉化為一個充滿詩意和情感的空間。我對電影裡「踰矩」的浪漫主義很感同身受。

電影裡有這樣一幕：一個男人在溪流中睡覺，身邊有一隻狗。他們的存在，讓這樣一個滿目瘡痍的、到處是廢棄坦克、傾倒的電線桿的地方變成了一個浪漫而令人嚮往的地方。

電影《潛行者》中的景觀

梅雷圖：而希望就在那裡誕生？ 「希望」也許是個錯誤的用詞，但我的意思大概是指某種樂觀主義。

芭芭：我想，那意味著你還活著，所以就存在著某種樂觀主義。我很少用「希望」這個詞。我不是會用這個字的那種人。對我而言的浪漫，是那些能豐富我圖像意象的養分。想要創造某種特定的敘述，你也必須創造出情緒。

梅雷圖：你是否就像別人常說的那樣，將自己的作品看成是「後-末世」式的？當我看你的作品時，其實並沒有想到「後-末世」。在我看來，它們是非常當下的。

芭芭：我從沒想過“後-末世”，因為我覺得現在已經是“末世”了。人人都在談論天堂和地獄。就天災人禍而言，我們現在幾乎就活在「地獄」裡。如果這還不算是“地獄”，那對某些人來說至少也感覺像是地獄。我並不想創作「後-末世」題材的作品。我的作品非常注重當下，它們是我從同行、藝術史、極簡主義、普普文化中所汲取的靈感。

《胡瑪·芭芭：歡迎...前來的人》展覽現場，卓納紐約，2024年

梅雷圖：我一直會引用其他人說的話。我使用特定類型的幾何學——或者說，幾何性的解決方式——而它們顯然是在模仿他人。在珍妮（Jeanne）擁有的那幅畫中，我借鑒了沃荷迷彩繪畫中的某些方面，它們是常常在建築中時隱時現的形狀。我不可能在創作一幅作品時不去思考這些圖像的素材來源。你的作品給我的感覺也是如此。看著你的作品，我沒辦法不去思考其中所蘊含的種種歷史文化內涵。

芭芭：你確實該這樣去思考。它越是能讓你思考到很多其他的事物，就越好。這樣會讓作品更加豐富。

全文完

關於藝術家

更多全球藝術市場的最新動態請持續關注 ArtPro。